COVID 19 : économie et digitalisation des entreprises

L’OMS a déclaré hier qu’on peut désormais parler de pandémie à propos du nouveau coronavirus. Le nombre de cas hors de Chine a été multiplié par 13 au cours des deux dernières semaines. Pour faire face aux conséquences économiques de la crise sanitaire, le conseil européen a annoncé mardi la création d’un fonds de25 milliards d’euros. Assistons-nous à une crise économique ? à une réaction purement conjoncturelle ? Deux économistes sont dans ce studio pour nous donner leur point de vue et leur regard sur ce qui est en train de se dérouler :

  • Jean-Hervé Lorenzi, président du cercle des économistes,
  • Aurélie Trouvé, économiste, porte-parole d’ATTAC.

Nous utiliserons les initiales des deux experts pour la retranscription.

COVID 19 et situation économique en Europe et dans le monde

Quel est votre regard sur ce qui est en train de se produire ?

-AT
C’est la nécessité immédiatement de protéger la vie de chacun y compris des plus fragiles et donc d’activer les mesures nécessaires quelles que soient les répercussions économiques, parce que la vie vaut plus que les profits. Ça veut dire aussi une solidarité internationale, qui aujourd’hui est pointée du doigt notamment par l’OMS, qui note un niveau d’inaction alarmant. Je dirais aussi que quelque part cette épidémie là est révélatrice de la grande fragilité d’un système capitaliste mondialisé et financiarisé et dont on voit aujourd’hui les grandes limites. Il faut espérer aussi qu’on en tire des enseignements à plus long terme.

-JHL
C’est effectivement beaucoup plus difficile que ce qu’on imaginait, je préfère employer des termes précis, tout le monde a résonné sur l’idée que cette pandémie serait résolu en deux trimestres. Tous les calculs, toutes les estimations ont été faits par rapport à ça. Je vous rappelle qu’il y a quelques semaines le FMI avait imaginé une légère décroissance mondiale de 0 1%. Donc on a trois sujets compliqués : évidemment l’arrêt d’activité dans certains secteurs, la sphère du pétrole est très significative, on a assisté pendant un an à des tensions commerciales ou pseudo tensions commerciales entre la Chine et les États-Unis, on est rentré dans une véritable logique de bagarre commerciale.
Qui eût pu imaginer que l’Arabie Saoudite, dans cette période, attaque les États-Unis ? Il y a eu une sorte de conflit ou arrangement, personne n’en sait rien, entre d’un côté les pays de L’OPEP menés par l’Arabie Saoudite, qui est quand même le deuxième pays producteur du monde et la Russie. L’idée étant de réduire la production de manière à maintenir des prix à un niveau suffisant. En fait la Russie a refusé cela, du coup l’Arabie Saoudite emmenée par Mohamed Ben Salman,qui lui même avait fait l’objet huit jours avant d’une sorte de complot familial. Tout est très compliqué à interpréter, en tout cas il décide à ce moment-là d’ouvrir les robinets, le prix du pétrole s’effondre, ce qui à terme, dans quelques semaines, ça coûtera moins cher à la pompe. On est rentré dans l’explosion du système mondial, des relations inter-étatiques. Ce qui est grave dans cette affaire, c’est que par rapport à 2008, il y avait une volonté de multilatéralisme qui fonctionnait à peu près, là c’est un désordre absolu, chacun pour soi dans tous les domaines y compris, ce qui est vraiment dramatique le domaine sanitaire.
Cette augmentation de la production de pétrole elle dessert les producteurs américains de gaz de schiste et il y avait probablement aussi la volonté de tordre le bras aux états unis qui dépendent des cours des gaz de schiste qui ne sont rentables que si les cours du pétrole sont élevés. Le Financial Times dit que le coronavirus n’est pas une crise de la globalisation mais une crise globale. Qu’est ce que vous en pensez ?

Covid 19 et économie

Epidémie révélatrice des dysfonctionnements ?

-AT
Cette épidémie malheureusement révèle des grandes fragilités. Une des premières fragilité de ce système c’est d’avoir étouffé les services publics. Des directeurs de recherche ont tiré la sonnette d’alarme après l’épidémie du SRAS au début des années 2000, disant qu’il faut absolument une recherche fondamentale sur les virus, et à l’époque les gouvernements ont dit oui tout à fait, et puis quelques années c’est passé à la trappe. Or aujourd’hui, à ces mêmes directeurs de recherches on leur demande de réagir dans l’urgence, sauf en fait on leur a coupé les moyens de personnels, notamment pour pouvoir mener une politique publique de recherche. Pour mener une recherche publique fondamentale de qualité sur le long terme, pour pouvoir ensuite bien anticiper et non pas gérer dans l’urgence ce type de crise. Donc on voit ici les méfaits d’une politique de restriction des moyens sur un grand service public qui est celui de la recherche fondamentale, ce qui explique entre autres aujourd’hui les mobilisations dans les universités et la recherche publique que l’on voit depuis plusieurs semaines. Beaucoup, aujourd’hui, prennent la parole pour dire que ça aurait pu être beaucoup mieux anticipé avec cette recherche publique fondamentale de qualité qui a eu trop peu de moyens.
Deuxièmement : le service hospitalier, ça fait des années et des années que les responsables hospitaliers tirent la sonnette d’alarmé en disant nous n’avons pas assez de moyens pour garantir la santé de chacune et chacun dans les hôpitaux. Aujourd’hui on le voit bien, malheureusement on risque d’en payer le prix fort avec une telle crise. D’ailleurs ils l’ont souvent dit : s’il nous arrive une crise de ce type, nous n’aurons pas suffisamment les moyens pour gérer la crise. On a eu quand même des années de restrictions fortes des moyens et avec aujourd’hui un système hospitalier qui est dans une situation alarmante du fait de ce manque de moyens.

Est ce qu’on a à faire à une crise globale ou une crise de la globalisation ?

-JHL
L’explosion du multilatéralisme qui en fait porte en lui même les germes d’une remise en cause de la forme et des excès de la globalisation tel qu’elle a lieu. Un système très excessif qui a consisté pour les médicaments, par exemple, à être produit à 80 % de notre aspirine en Chine, tout ça n’a pas grand sens. Ce sera remis en cause sur l’organisation commerciale du monde. Le président Trump l’avait annoncé, mais une fois de plus ce Trump, c’est un symptôme. Joe Biden ne dira pas des choses si différentes que ça, il le dira de manière moins vulgaire. Ce transfert d’activités vers la Chine et vers d’autres pays émergents a été très excessif. Ce qui est de mon point de vue une chance pour l’Europe.

Évidemment le Financial Times n’est pas du tout d’accord, cette crise du coronavirus incite à ramener les emplois à la maison. On a dit voilà on devrait cesser de produire tous nos médicaments en Chine, tous nos vêtements en Chine etc… Le Financial Times dit : chez nous ça n’existe pas, aujourd’hui c’est
complètement mondialisé et si on le fait on payera nos médicaments beaucoup plus cher, nos vêtements beaucoup plus cher et les consommateurs seront mécontents. Il y aura de plus en plus de problèmes de niveau de vie dans les pays occidentaux. Qu’en pensez-vous ?

Magasins fermés avec le COVID

-AT
C’est la mise en avant comme d’habitude par les néolibéraux de la fameuse théorie des avantages comparatifs, c’est à dire qu’il vaut mieux mondialiser les circuits et produire là où comparativement la productivité est meilleure. D’abord il n’est pas certain qu’on les paye plus cher les médicaments, mais surtout ça peut générer la création d’emplois de qualité. C’est ça qu’il faut voir, c’est à dire que ça peut restaurer en même temps le pouvoir d’achat par des créations d’emplois dans des secteurs relocalisés. Aujourd’hui on voit effectivement sur la question des médicaments que c’est une question de santé fondamentale de pouvoir être autonome en matière sanitaire. Aujourd’hui on risque d’avoir des soucis d’approvisionnement pour un certain nombre de médicaments et de matériels médicaux. Il y a un vrai besoin de relocalisation par exemple de la production de médicaments puisque une grande partie se fait en Chine et c’est valable à plus long terme aussi sur la question de l’industrie notamment. Aujourd’hui on voit avec cette crise à quel point les circuits ont été mondialisés, à quel point on est dépendant d’un certain nombre d’export et d’import, notre économie dépendante à tel point qu’un choc ici un choc sanitaire, mais qui pourrait être aussi un choc géo-politique à quel point ce type de choc aujourd’hui peu déstabiliser entièrement ou fortement notre système économique. Il y a besoin aujourd’hui d’une relocalisation des activités que ce soit dans l’agriculture, dans l’industrie ou les services. Ça va demander une régulation publique forte.
On pourrait avoir une politique ambitieuse de planification de l’industrie, comme on a connu un commissariat au plan après guerre qui a su remplir des objectifs ambitieux, aujourd’hui les objectifs doivent inclure notamment la transition écologique qui est elle-même une urgence écologique. On pourrait avoir un programme de relocalisation avec une planification menée par les états et les collectivités locales.

-JHT
Dans les années 2000, l’arrivée de la Chine dans l’OMS sans contrepartie restera une décision absolument hallucinante. Cette décision a entraîné de fait une espèce de délire sur la baisse des prix, du fait que vous et moi on pouvait acheter un téléviseur haute définition 3 ou 2 fois moins cher, c’est vrai que c’était le cas, mais en réalité on le payait ailleurs.

Vers une crise économique ?

-AT
On a un très fort risque aujourd’hui de crise financière et économique, ATTAC comme beaucoup d’autres aujourd’hui, nous nous défendons un green new deal qui soit par ailleurs social et qui passe effectivement par la création massive d’emplois, d’investissement dans des secteurs de la transition écologique. Je pense notamment aux énergies renouvelables à la rénovation thermique des logements ou encore aux transports en commun. On a calculé avec d’autres organisations économiques qu’on pourrait créer des centaines de milliers d’emplois dans ce secteur. Ça veut dire des investissements ciblés avec un secteur bancaire sur lequel il faut sans doute un meilleur contrôle social qui permette d’orienter aussi ces financements, une politique monétaire mis au service de ceux là. J’ai envie de dire aussi une politique de désinvestissement notamment de désinvestissement des industries d’extraction des énergies fossiles puisque savez qu’aujourd’hui on doit garder à peu près 80% des énergies fossiles dans le sol si on veut respecter l’objectif de ne pas dépasser 2 degrés de réchauffement climatique.

-JHL
Dans tous les cas de figure c’est un phénomène d’accélérateur, on va aller vers un monde qui malheureusement sera beaucoup plus unilatéral, beaucoup plus dans des conflits entre nations, entre groupes de nations, tout ça fondé sur la bagarre pour le leadership entre la Chine et les États-Unis. Ce point là est très favorable pour l’Europe qui peut essayer de rebondir et se constituer. On va avoir une transition dont les éléments seront plus écologiques sans pour autant supprimer les quelques mines que nous avons.

Covid et économie

Les prévisions de croissance sont en berne, est ce que c’est une bonne chose ou une mauvaise ?

-JHL
Il y a un risque majeur qui est celui en réalité d’une perte d’emploi, et deuxième aspect c’est la technologie telle qui porte en réalité à avoir beaucoup d’emplois qui sont des emplois de services de base de qualité très faible, il faut essayer de faire que la croissance crée plutôt des emplois plus qualifiés.

-AT
Je rejoins tout à fait ce qui vient d’être dit sur la qualité des emplois et l’objectif de plein emploi qui pourrait passer par ailleurs par le partage du temps de travail.Je reviens sur l’énergie, c’est quand même un des premiers postes d’importation en valeur. Aujourd’hui le problème est que par exemple on multiplie des accords de libre échange dont celui avec le Canada qui a pour objectif d’importer des énergies sales, notamment du pétrole issu des sables bitumineux, donc oui la question des importations en énergie fossile est posée et notamment le fait de pouvoir à la fois jouer sur une efficacité, une sobriété énergétique qui demande là aussi des mesures publiques fortes.

Les conséquences économiques du coronavirus, à l’origine vous avez une épidémie et à l’arrivée qu’a-t-on ? Une crise économique soit, mais laquelle ? Peut-on
imaginer un scénario comparable à celui de 2008 voire à celui de 1929 ? Les bourses ont chuté, est ce que c’est important pour ceux qui n’ont pas d’actions ?

-JHL
Pour des pays comme les États-Unis, la baisse de la bourse est très importante, simplement parce que c’est une partie du pouvoir d’achat des citoyens américains, parce que c est beaucoup plus répandu que chez nous.
Une crise financière qui contrairement à celle de 2008 est une conséquence plutôt qu’un point de départ joue sur la capacité des entreprises à pouvoir résister. Une entreprise, prenons le cas de notre champion national du transport aérien qui évidemment est très frappé. Il se trouve que déjà dans ses résultats il n’est pas bon ce qui est normal il n’y peut rien et en plus ça dévisse. Attention à cette idée simple que les actions ne seraient réservées qu’à quelques privilégiés qui spéculaient sur le dispositif.

A contrario, a-t-on affaire à des signaux plus ou moins faibles qui peuvent laisser augurer d’une crise économique d’ampleur ? Par exemple les déboires d’un fonds vedette que seuls connaissent les spécialistes, H2O, c’est un fonds qui appartient à Natixis et ce fonds est aujourd’hui au bord du dépôt de bilan. Une crise comme 2008 a débuté avec des dépôts de bilan dans un endroit où on ne les attendait pas du tout, avec un secteur immobilier américain qui a provoqué une déflagration mondiale. Peut-on s’attendre à ce type de signaux faibles ?

Investissements financiers

-AT
C’est à dire qu’on a pas le même type d’origine, c’est à dire que là on a un choc exogène entre guillemets, ça ne vient pas du système financier même, comme c’était le cas avec la crise des subprimes. Mais les conséquences effectivement risquent d’être une crise financière et une crise économique. Une crise des marchés financiers peu s’étendre au système économique avec des effets sociaux très importants notamment sur l’emploi. On n’a pas assez tiré de leçons de la crise financière de 2008 c’est-à-dire le fait de désarmer les marchés financiers, avoir des mesures de régulation publique fortes sur les marchés financiers qui permet de dé-financiarisé une économie de plus en plus financiarisée et puis de restreindre fortement les activités les plus spéculatives et les plus risquées et de réguler fortement le secteur bancaire. Je pense notamment aux banques « too big to fail » trop grosses pour s’effondrer. Aujourd’hui on voit qu’on a des très grandes banques notamment y compris françaises qui cumulent des activités à la fois d’investissement d’affaires et de dépôt et qui font peser des risques très importants parce que si une de celles-là dévisse, eh bien il faudra forcément aller les sauver pour sauver le système économique. Donc nous ce qu’on demande depuis maintenant des années, notamment c’est une séparation des activités de dépôt et d’investissement dans le système bancaire et d’ailleurs une directive européenne était prête mais qui a été combattue notamment par les lobbys bancaires européens.

On se rend compte finalement que l’assainissement de la finance n’a pas été fait complètement, on voit qu’il y a toujours autant de junk bonds (obligations indésirables), toujours autant de problèmes de e-liquidité, est-ce que ça veut dire que finalement la finance est dans une situation tout aussi précaire et tout aussi dangereuse que ce qu’était sa situation en 2008 ?

-JHL
Non, aujourd’hui la régulation bancaire est très forte et les obligations sur le bilan des banques sont très fortes, 30-40 % du système financier mondial n’est pas régulé qu’on appelle shadow banking qui est la partie qui pose un problème.

Ça fait plusieurs années qu’on dit que le shadow banking, la banque de l’ombre était une véritable épée de Damoclès sur le système économique. N’y a-t-il pas un risque de déflagration ?

-AT
Vous avez raison de souligner le secteur du shadow banking qui n’est pas du tout régulé. Nous demandons depuis un certain moment la taxe sur les transactions financières qui pourrait agir sur des produits très spéculatifs, très risqués, avec des variations de taux de taxe en fonction de cette spéculation. On pourrait mettre des taxes plus ou moins importantes suivant le degré de spéculation. Il y avait un projet de coopération renforcée entre plusieurs pays européens dont la France. C’est Emmanuel Macron qui a repoussé à plus tard. Une autre mesure, c’est celle du contrôle des capitaux, que y compris le Fonds Monétaire International aujourd’hui met en avant, et puis la faculté notamment en période de crise de pouvoir supprimer, interdire les activités les plus spéculatives, les plus risquées. En 2007-2008 l’Allemagne l’a fait sur certaines opérations, d’ailleurs la France ne l’avait pas fait à l’époque.

-JHL
Ce qui m’intéresse c’est ce qui va se passer aujourd’hui. Tout le système bancaire est très régulé et a des tas de contraintes sur la capacité de prêter de l’argent. Il faut par tous les moyens éviter que le système bancaire ne soutiennent pas des entreprises qui vont être en difficulté. D’où l’idée assez simple que par tous les moyens il faut qu’on arrive à libéraliser un peu les dispositifs, un peu alléger les contraintes de manière à ce qu’elles prêtent de l’argent, il faut que le système bancaire soit au rendez-vous d’une période dans laquelle il y aura des milliers d’entreprises qui vont se trouver en difficulté de trésorerie.

Ça tombe mal parce qu’on le dit depuis quelques mois qu’avec le niveau des taux on n’a plus grand-chose sous le pied et notamment Donald Trump. S’il s’agissait de traverser une crise dans la configuration actuelle, on serait dans une situation assez compliquée parce qu’on n’aurait pas les moyens avec le niveau des taux actuels de réagir, que fait-on aujourd’hui ?

-JHL
Le sujet c’est d’arriver à faire que ce que les banques déposent à la banque centrale européenne leur coûte moins cher pour tout simplement les aider à prêter de l’argent. Les taux sont déjà extrêmement bas, voire négatifs, ce que les banques sont obligées de déposer à la banque centrale européenne, ils sont obligés aujourd’hui de le payer puisque c’est rémunérer à un taux négatif. Il faut donc essayer d’améliorer ça.
Il faut que le système bancaire ne lâche pas l’économie française et européenne. Les obligations, les contrôles qui ont été mis de manière efficace depuis 2008, les tas de contraintes sur la capacité du système bancaire de prêter de l’argent dovent être levés pour une période courte.

Concrètement, qu’est ce qui va se passer ? On a donc des entreprises qui aujourd’hui risquent de faire défaut, un atelier, un hôtelier dans le Morbihan, il n’a plus de clients, il est obligé de fermer, il n’a pas la trésorerie suffisante. Il va emprunter de l’argent, mais du coup il faut qu’ils puisse en tout cas passer l’orage, comment va-t-il alors concrètement faire ?

Fermeture des restaurants

-AT
Effectivement, il faut que le système bancaire soit mis au service notamment des petites et moyennes entreprises qui vont être les plus en difficulté parce qu’elles n’ont pas cette trésorerie pour passer l’orage. Il faut espérer que la banque centrale européenne fonde vraiment sa politique là dessus. Qu’il y ait vraiment une politique monétaire fondée sur l’aide aux petites et moyennes entreprises en passant par le système bancaire qu’on appelle intermédiaire pour pouvoir aider notamment ses petites et moyennes entreprises.
Il faut des mesures immédiates, on va avoir, on a déjà des milliers de salariés mis en chômage partiel, il faut pouvoir maintenir leurs salaires avec une compensation par l’état. Ça veut dire que l’état va devoir mettre un budget, ça veut dire que le carcan budgétaire des 3% de déficit annuel imposée par Bruxelles doit être levé. Il y a une demande forte de l’ensemble des syndicats de salariés pour une suspension de la loi d’assurance chômage dont le deuxième volet va s’appliquer au 1er avril et qui va avoir des conséquences dramatiques pour un certain nombre de personnes en CDD, intérimaires…

-JHL
Il faut améliorer le sort du chômage partiel, ce que font très bien les allemands. Il faut évidemment poussé le système bancaire à être extrêmement coolsur tout les problèmes de prêts et de créances un peu délicats pour les entreprises.

La période actuelle, c’est que les prix de l’énergie fossile sont en train de diminuer,dès lors que celui-ci est moins cher à utiliser est ce que la question de décarboner l’économie va pas être reportée à plus tard ?

-AT
On arrive aux limites physiques de la planète, il faut absolument diminuer à l’échelle globale et en particulier dans les pays riches notre consommation matérielle, énergétique. Il y a tout un tas de gens qui sont dans une grande précarité notamment énergétique, qui n’ont pas de quoi se chauffer, donc il ne s’agit pas de diminuer pour tout le monde la consommation matérielle énergétique mais globalement, à un niveau national de diminuer cette consommation.
Est-ce qu’il faut rendre plus chère l’énergie ? Je pense qu’il faut surtout en passer par des mesures notamment un développement massif des transports en commun qui devrait être gratuit comme cela se fait aujourd’hui dans plusieurs villes et pays. Il faut passer aussi par une relocalisation de l’activité notamment des services publics, les commerces de proximité qui évitent aussi que les gens se déplacent, relocalisation aussi des emplois qui leur évite de faire 40 bornes chaque aller et retour chaque jour pour certains. Inciter les personnes par toute une politique à moins consommer finalement et ne pas en passer par une augmentation des coûts de l’énergie qui aurait des répercussions en particulier sur les plus pauvres puisque ceux qui ont les coûts les plus importants de carburant dans leur budget sont en fait les plus précaires.

Chaque pays est en train d’annoncer des stimuli pour l’économie, au Royaume-Uni par exemple, on annonce 12 milliards de livres pour stimuler l’économie, est-ce que ces montants sont suffisants ?

-JHL
Non, mais démarrons par ce qui est le plus stupéfiant, le fameux plan de 25 milliards annoncé hier pour l’Europe, pour les 27 pays, 25 milliards / 27. Je rappelle juste que par exemple au moment de la crise des gilets jaunes, la France a mis 17 milliards sur la table. Vous imaginez 25 milliards pour 27 pays, c’était évidemment une plaisanterie d’autant plus que ce sont des fonds qui sont simplement ré allouer, c’est une partie des fonds qui je crois pour 8 milliards étaient non utilisés parce que trop compliqué. Ce qu’il faut au niveau de chacun des pays c’est plusieurs dizaines de milliards d’euros, je pense que la France mettra 10-20-30-40 milliards d’euros. On peut imaginer qu’au niveau de l’Europe ce soit dix fois plus que ce qui a été envisagé.

-AT
Le carcan budgétaire des 3% ne pourra pas tenir, on va avoir besoin de mesures de relance budgétaire, des aides aux entreprises et notamment aux petites et moyennes entreprises, des aides sociales notamment auprès des salariés pour ce qui concerne le chômage technique. Si on a des fermetures d’écoles il va se
poser aussi des questions de justice sociale, c’est à dire la capacité pour les parents, il faut qu’on puisse leur payer les gardes d’enfants, tout le monde n’a pas les mêmes moyens,ou alors qu’ils puissent quand même être payés comme salarié même s’il reste à la maison pour garder les enfants. Il faut répondre aux besoins urgents des hôpitaux et là il y avait besoin de moyens budgétaires très importants, il ne faut pas lésiner. La vie vaut plus que nos profits !

-JHL
Il faut rebooster le système hospitalier qui est effectivement en difficulté.

Libre retranscription de France Culture

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